[文化频道]:著名汉字学家今日做客人民网文化频道，与网友在线交流谈汉字是否是圣人所造。尽请期待[08:47]

      [主持人]:各位网友大家好，欢迎您收看本期的人民网系列访谈栏目。很高兴今天再次邀请到我国的汉字学家萧启宏先生。萧老师，您好。[09:03]

      [萧启宏]:您好。[09:03]

      [主持人]:跟各位网友打个招呼。[09:03]

      [萧启宏]:各位网友好。[09:04]

      [主持人]:很高兴萧老师再次作客人民网访谈直播间，因为在6月份的时候，我们已经有过一期的交谈，也就我国的汉字文明、汉字发展的起源以及它的性质和汉字信息教学系统，您都做了一个非常详细的介绍。对于我来说，也是受益匪浅，在网友当中也是引起了很强烈的一个反响。[09:04]

      [主持人]:本期之后，我们可能也会就汉字这个问题以及华夏文明的传播做一系列的访谈，本期的访谈话题就是汉字与仓颉这样一个议题。[09:04]

      [主持人]:萧老师一直在强调仓颉与汉字这样一个重要的议题，您有怎样的想法跟各位网友交流一下。[09:16]

      [萧启宏]:是的。今天是秋分，每年秋分和春分是一个公平的日子。今天这个日子，白天和黑夜是平等划分的。我为什么要说这个话题呢？因为我们作为一个文明古国，我们这个国家是以仓颉发明汉字，由汉字造就了辉煌的中华文明。可是到现在，我们的祖先，就是我们的文祖和我们的汉字都受到了不公正的待遇，特别的不公正。比如说现在如果有人要问我们，我们是五千年的文明古国，虽然我们也有文明传统，我们国家和我们的民族本来是从文讲礼敬祖的民族。现在如果你们去问，你们的文明古国、你们的文明史祖是谁？很多人都答不上来，找不到根源。没有文化的人就不知道，有文化的人，有人就说，听说有一个仓颉，但是后面又有人说了，这个仓颉不是一个人，是很多人。甚至有一个结论说人人都可以称之为仓颉。这样一说的话，等于仓颉就被虚实了，人们就不知道了。这是一个。[09:16]

      [萧启宏]:再一个是文字，一说到文字的话，大家平时用的漫不经心，不知道怎么回事。你要问学者，很多人会告诉你，文字是有规律的，从繁到简，从表形到表意，最后到表音，我们国家的文字还不表音，离表音还很远。这样一说，文字还要改，将来改成什么样还不知道。所以，这样一讲，等于文祖没有了，文字也等于是叙事了。最近出来一个笑话，一大堆大学生在一起写不出“尴尬”二字，结果一炒，说教育怎么搞的吗？大学生连“尴尬”二字都搞不清，这样一炒的话，教育者也认为是很为难的事，因为这两个字不常用。这个问题不光是教育的问题，是全中国、全社会都存在这个问题。很多年前，我看过一次爆料，一宿舍的大学生，“钥匙”两个字，闹了一晚上，没有人写的出来，所以中国人不识中国字由来已久。这个问题的根子是什么呢？就是我们的文明始祖，我们的汉字都早已被人们淡忘造成的。[09:17]

      [主持人]:刚才您也提到仓颉这个人，有的人会知道，但有更多的人不知道，对于不知道的人来说，他会认为仓颉是很多很多的人，就很像一种神话传说。我们今天再提起仓颉的时候，会不会把这种神话传说当成一种封建迷信。您是怎样看待这个问题？[09:18]

      [萧启宏]:是的，有些人是有这种看法。仓颉，认为是一个神话传说，因为它很久远。实际上仓颉，既有古籍的记载，而且在我们国家有上百处的古籍。[09:18]

      [主持人]:它是有迹可循的。[09:18]

      [萧启宏]:并且有民间的传唱，各个民族都用唱的方式，所以有一个传倡传下来，这个我们承认它是神话。但是神话是各个民族，世界上各个民族，小到现在生产力很不发展的少数民族，大到科学技术非常发达的民族，都有一个神话，都有本民族的神话。关键问题是我们怎样对待这种神话是我们民族历史的一个记忆，我们怎样对待这个神话的问题。[09:19]

      [萧启宏]:在这一点上，我们要向美国人民学习，比如《圣经》，《圣经》上面的第一章第一句话就是“神创造天地”，这个很明显的就是神话，整个《圣经》都是这样。《圣经》是在世界上发行最多的一部经典。但是美国人是怎样对待他们的神话呢？大家看这张像（奥巴马），实际上历代美国总统上台都要手扶《圣经》对天发誓，忠实于自己的祖先、忠实于《圣经》的教导、忠实于祖国、忠实于人民，他们是有根的，要寻根，要这样做的。所以，只有我们自己的话，才能把我们自己的神话全部虚实，成为无有。[09:19]

      [主持人]:和这些国家比起来的话，我们在神话传说这一块还是有很大的差距，也可以说是寻古这方面做得比较少，对吗？[09:20]

      [萧启宏]:是的。我们做了调查，这个图因为比较小，大家看的不会很清楚，我们已经做过仓颉在全国各地的分布，历史遗迹的分布，有150多处。这是我们做的统计，数字比较明显。它的祠，仓颉庙、仓颉祠、楼阁，有60余处，它的墓地有15处，加起来是150多处，说明范围非常广，主要是分布在陕西、河南、山西、山东，然后是浙江、江苏，加上云南、海南、台湾都有，包括韩国、日本、美国都有，都有仓颉的遗迹。[09:21]

      [主持人]:可以说仓颉在当年走过全国各个的地方来推崇汉字。[09:21]

      [萧启宏]:对。他发明文字，最近在神农架发现了一个《黑暗传》，有人整理出来的，这上面很明确的说，这是我们汉民族的一个史诗，文献老祖唱下来，历代唱下来，唱好几个小时，这个唱就是“哪一氏，造文字，万物各色都有名”。就回答：“史皇氏，有仓颉，造下文字记事物，万物各自都有名。”这说明什么呢？我们一直传唱下来。一个说它回答了两个问题，一个是有仓颉氏这个人，而且仓颉氏一次造出汉字来。民间传说，仓颉造字有多少？仓颉造字一斗麻，一斗麻子，孔子只识其身，还有30人认不得，送给了外国人。就是说非常多的文字。各地的国家政府对待仓颉来讲，对仓颉不恭敬，主要是学界知识分子传的，还不是人民和政府的态度，不能这样看。[09:23]

      [主持人]:这是在民间一点一点的传开的。[09:23]

      [萧启宏]:对，民间是很恭敬的。[09:23]

      [主持人]:您一再提到仓颉造字这个过程，您是怎样看待仓颉这个人，以及他所做的所有事情，您是怎样评价的？[09:23]

      [萧启宏]:第一，态度，政府实际上历来作为我们革命前辈来讲，对仓颉是很恭敬的。这是陕西白水县仓颉故里，这个地方，你看国家授予的文物保护的牌子，是一类文物保护的，这是中央人民政府一类文明保护的，专门授予牌子的。这是1991年授的，第五批文物保护。在解放以前，抗日战争的时候，彭德怀曾经在那里设过指挥部，当时发过公告，彭老总对仓颉要的一草一木都要严加保护。这是过去八路军指挥部在那里。[09:24]

      [萧启宏]:第二，改革开放的时候，胡耀邦同志到了白水县专门有一个指示，因为白水县有13万人，土地和全国的比例是多少呢？是万分之一。所以，胡耀邦同志说，虽然是万分之一，但是我们忘了一万，也不要忘了这个之一，因为这里有仓颉，是我们的文祖，这是我们国家从政府来讲，与仓颉本身是很恭敬的。这里我了解的仓颉，远古的时候，白水县这个地方，树立的泥塑像，这个像在“文化大革命”的时候被破坏掉了，这是汉代时候庙宇是从汉代传下来的。所以文物古籍一般是年轻时代的，以及解放以后修复了一些。实际上汉代的庙宇是很少的，仓颉的是比较古老的，这是后来修复的，是彩绘的，也是一个泥像的东西，这也是在白水县。[09:25]

      [萧启宏]:传说这棵树是仓颉的手柏，我们去看了，几个人才搂得过来，而且非常沧桑，现在虽然老是老，它的树叶发出的颜色还是非常苍翠，很大，因为柏树的年轮，一个年轮只有手指甲壳这么厚一点，这么大一棵树，几千年是完全有的。另外，皇帝陵，也是陕西的，它在皇帝陵，政府也修了，仓颉下。[09:26]

      [萧启宏]:除了这个以外，仓颉还有一个地方，传说是它的出生地，这个地方叫做洛南县，当地政府在争取申请国际文化遗产。现在也是给竖了像，建了庙宇。这是陕西做的很多事情，这是文物。除此以外，我们看一下，这是河南开封市的一个庄子外面仓颉的一个墓碑，这看起来没有保护得很好，风化的很严重。另外一个是河南省商丘，也立了一个庙，虞城县的仓颉庙，这是有庙宇的。河南省还有一个县叫做南乐县，因为我们的县域比较多，洛南和南乐是两个县，字体写法不一样，这也是一个庙宇。在这个庙宇里面，南乐县也竖了仓颉的像，这个像竖得很庄严，过去像皇帝。还有陕西的洛南县也专门修了一个很大的公园，每年都举行活动。山西也有，这有点特色，山西在内城的一个壁画，这是画了六只眼睛，和其他的画法不一样。这是山东的，山东寿光县，也做了一个公园，这是近代修复的。往江南走，这是江苏省的，江苏省扬州市，这个地方有一个仓颉村，一个村子就叫仓颉村，传说过去仓颉在那里传播汉文化。[09:28]

      [主持人]:也是为了纪念他取了这样的名字。[09:28]

      [萧启宏]:这是浙江嘉兴修的，过去文人为了纪念仓颉，尊重汉字，修了一个在小颍州修的仓颉的祠。在祠里面，现在修了一个铜像，专门做了一个铜像，在祠里面加新的。有的地方是在山川上留下的，这是四川广元，有一个仓王峡，上面刻的字，是刻在大自然上的，仓颉曾经传播汉字曾经经过那个地方，留下的痕迹。[09:29]

      [萧启宏]:这是我们家乡云南建水，云南是比较西南了，建水修的仓颉祠还很雄伟，里面也有很多文物供奉着。[09:29]

      [萧启宏]:这里我们特别要说的是美国的国家图书馆，在国家图书馆前面有12个铜像，分别对世界上12种语言文字的始祖进行了纪念，这里面就写了一个“仓颉—中国文字的创造者”，是用英文写的。所以，美国国会图书馆刻在上面。这里我们就要想一下，我们国家图书馆找不到仓颉的痕迹，就是现在修的文字博物馆，在安阳那里，也没有供奉仓颉，反而在异国他乡刻在上面，所以我在想，我们把文化的根丢掉了，中华民族是树大根深的民族，只有根深才能叶茂，我们如果把我们的文明始祖，汉字文明是我们自己的根、中华民族文化的根，你把它割断以后，如果是一棵大树，这棵大树还能发展吗？还有多大的前途，你的养分从哪里来呢？只有保护好自己的根才能发展嘛。[09:29]

      [萧启宏]:所以，这是非常值得反思的。这个话题，那天我和国家教育行政学院的几个部长就说了，为什么台湾人搞教师节是用孔子的生日？美国的教师节也是用孔子的生日？为什么我们自己原来没有教师节，自己搞一个教师节，却不用孔子的生日，上不沾天，下不沾地，就没有根了，你这个民族就成了一个断了根的民族。外国人感到很奇怪，怪了，世界各国都在保护自己的文化遗产，你们为什么会成为一个主动放弃文化传统的国家呢？所以，这个就是我们确实要深思和反省的地方。[09:30]

      [主持人]:我非常能感受到萧老师保护传统文化的一种迫切心情。您在谈论仓颉过程中，应该说他也是走遍了大江南北，积极来传播我们的汉字文化。您觉得他是怎样通过这种易卦的原理造出成千上万字来，他是一次造一个字，看到一个东西造一个字来，还是把这些字一次造成呢？[09:30]

      [萧启宏]:我们了解仓颉，前面已经说了，看过去的形象，到底仓颉像什么？这是明朝人画的，这个画的像，后来被鲁迅先生讥笑为长着四只眼睛的老弥陀。这个像他是长头发，人的五官跟普通人没有什么区别，穿着鸟衣。[09:30]

      [萧启宏]:现在我说一个很重要的消息告诉大家，也是我们民族的一个非常幸运的一种表示，一种臆造吧。现在我得到了一张仓颉古像，大家看这张古像像什么？这就是今年4月份得到的，这是仓颉的古像。大家看这张像，我解读一下。你看他的头上是日和月，日月两边，第一句话就是日月阴阳两极现，仓颉是在日月中间，在天地之间，现出它的像来。它处于什么位置呢？就是仓颉无极智慧全。他是处于无极状态的，不是阴极，也不是阳极，他是在阴阳中间的无极状态。他戴的这顶帽子，这个帽子是一个天盖帽，代表乾坤旋转天盖帽，中间有一个图，帽子中间有一个图，就是河图五星运其间。五星也就是五行。他的眉毛，大家看眉胡上下各十方，他的眉毛是向上一个倒八字，胡子是往下，是顺的八字，加上上下就是十方。然后，虚空法界睁四眼，有四只眼睛，代表虚空法界，人做事，天在看。[09:31]

      [萧启宏]:他的脑门前，额前既济终归泰，他的门前是一个太极图，这个太极图的表示的是阳在下阴在上，表示阴阳交会，天地归泰，泰卦的意思。他的鼻梁，鼻梁有一个卦，是未济卦，上面三横是连着的，下面三横是断开的，是一个丕卦，这个就说明物极必反，否极泰来。[09:32]

      [萧启宏]:另外，这个人的面相上，两耳双面均对称，完全是一个对称的关系，表现什么呢？公平慈祥至尊颜，所以我们的祖先是非常博大、公平、慈祥的这么一个非常威严的人。他的鼻子，鼻孔上也有标志的，鼻孔上打了五根，五根代表五气，吞吐五气不开口，有口是闭着的。万法归一仁中点，在他鼻子的下面，这个地方叫仁中，仁中加了一点，这就代表中国学术的最核心的问题，一个是仁爱，一个是执中，就是我们不要做偏激的事情，中华民族不会干那种偏激的事情，但是我们是博爱的，天下为公、世界大同，这是我们的胸怀。[09:33]

      [萧启宏]:下面就是胡子，三须三圣本同根，汉字垂法立大宪。三须代表东方三圣和西方三圣。东方的三圣，我们的叫法就是叫通天教主、元始天尊、太上老君，这是中国人的叫法。西方三圣的叫法就是阿弥陀佛、释伽牟尼、东方游丝。如果是看过成都文书宴的都会知道，你走到最后就没有了，就躺着一个金毛狮子，那就是大日如来，就是东方三圣、西方三圣有六个人，就是表示着这个。就是万教都根源于汉字文明，汉字垂法立大宪，每一个字都是一个宪法，都立下来。[09:36]

      [萧启宏]:现在说出来文化救援，整个人类文化失落，来到了一个文化救援的时候，所以仓颉的像传给我们，表示什么呢？光照人间新纪元，我们必须要面临着一个变革，就是要重归我们的古文明，就是圣文明时代，要回到圣人那里去。如果我们再这样，人有贪，满足人的欲望，再这样搞，对地球、对人类都是一个慢性自杀。[09:36]

      [主持人]:也可以说汉字是现在的文明法典，也是您之前一直提倡的汉字是文明法典的概念，您给大家举几个例子说明这个问题。[09:37]

      [萧启宏]:刚才我们对仓颉做了一个总结。我们应该怎样看仓颉呢？仓颉是什么样的呢？我们应该有一个结论，对我们的文明始祖，一个是我们要看到仓颉从文明的角度来讲，它是文明始祖，是人类的文明始祖，因为有一句话叫“万古文明汉字起”。汉字是很早很早的。第二，从宗教的角度来讲，它是三圣元祖，哪三圣，我们的文化叫儒释道，就是孔子、老子、释伽牟尼，三大圣人的元祖就是仓颉。在河南的淮阳县仓颉庙上面刻了这四个大字“三圣元祖”，斗大的字，明朝时传下来的。从现在文明的角度来讲，因为仓颉虽然离我们很远，但是他造的汉字和我们是朝夕相处的，所以是活生生的活在我们人世间的人类导师，我们应该这样去判定仓颉。[09:38]

      [主持人]:跟我们是密切相关的。[09:39]

      [萧启宏]:对，非常相关。刚才你说关于仓颉造字这个，第一个我要说明的一点，甲骨文，因为现在一讲汉字，很多学者就习惯的用甲骨文来给大家说
话，实际上甲骨文不是汉字的源头，这张图就说明这一点。[09:39]

      [萧启宏]:第一点，汉字是五千年，甲骨文才多长时间呢？甲骨文是商朝人牧师用的，只有三千年，如果我们甲骨文讲中国历史的话，那就是缩短到三千年，就不是五千年。第二点，大家看这一排汉字，这些汉字是从大篆字里转成这样大家能看得懂。大篆字就是仓颉造的字，汉字是分类的，大家看甲骨文这排，是不分类的。一个是分类的，这一排都是禾苗旁的。甲骨文对这个没有禾苗的标识，没有分类。这种差距是很大的。就是说甲骨文和汉字本身在时间上相差很大，而且表的意思差距也很大。[09:40]

      [主持人]:是不是也可以说明仓颉当时在造字的时候也是一起造出来的，而不是一个字，一个字，既然有规律的话。[09:40]

      [萧启宏]:你看一下分类的情况，这个“类”字是很难想象出来的，近些年来科学界才注意到这个问题，怎样分类？一般我们是按外形分的，但是汉字分类是从本质上分的。比如这个“类（繁体字）”字，从叶子，就是指头，从米字，必须要去分类，这个类不同，他它就认为万物都是一气呵成的，类不同，主要是气味不同，谁能够分呢？就是犬能够分，用犬来分，所以对类别的认识就是非常严格的。[09:41]

      [萧启宏]:仓颉造字实际上原理也很简单，我们原来有八卦流失四卦，他把这个卦一是可以变的，从横变为竖，就是两个笔画，把原来两个符号变为八个符号，竖撇是这个符号，捺是用这个符号，横折是这个符号，竖折是这个符号，向左勾是一个符号，向右勾又是一个符号，这八个富豪九出来了，这个叫叫一字开天。有了这个就可以造了。[09:41]

      [萧启宏]:一个是汉字有一个点，点是有截止的意思，凡是见到点就不动了。比如王者点头，主意定也。就是王字头上加一点，就主意定下来，就有主了。“大”字上面加一点，“太”字也，不能太大了，大到起点的时候不能再大了，点有截止的意思。它下面的横竖，在汉字里面都是表示“到”，都是表示“一”，你看“一”，用这个“至”字，一个厶离开土，就得“到”了，就是至，所以佛教界讲大事至菩萨，你到至什么什么，至到哪里，最高的至就是得道。还有“正”字，“富贵”两个字都是有“一”的，富也因为精神归一，“贵”也是中正归一，这就是要修，人要修炼的修，修也是用“一”。所以每一个字，笔画出来就代表意思。比如“撇”有丢弃的意思，一个撇，一个“去”，就是丢也，如果一，下面一个用字，就是“甭”，撇是有意思的。[09:43]

      [萧启宏]:捺也是有意思的，一个捺有拖延、拖后这样的意思延长，“后”字，蔓延的“延”，最后都是按捺往后拖，有拖拖拉拉的的，有拖延的意思。还有折，竖折和横折都有内收的意思。“勾”有两个勾，勾代表固定，比如于，比如人民网定于哪月哪日办什么事，这个“于”就是天地之间拉下来，定下来，就是定于什么时间。这个“门”字加一个勾，就是门要固定下来了，东门、西门，不能乱飘移。[09:47]

      [萧启宏]:这个“勾”，右勾就不一样，比如“毛”，一个“手”字，往左就是回勾的，往右就是“毛”，“非”“龙”就是代表飘移的感觉、运动的感觉。所以，所以这个“一”有两种说法，一二三的“一”，天一如如，地易生生，波浪式的活动的。所以，有了这八个笔画，就什么字都能造了。[09:47]

      [萧启宏]:大家关心是不是一个人造的呢？肯定是。我这里讲这个，大家看到这个，如果是很多人造，它不会出现这种现象。比如这个“舛”，舛舞不乱，这个字用在汉字里面，用在跳舞的“舞”字下面就代表两只脚在做相背的运动。跳舞的“舞”就放在上面，上面是一个人，横面的，穿了花衣服，然后下面就是跳动的双脚。他把这个字，当他表现有无的“无”，这上面用得非常好，这个人还是想跳舞，但是没有脚了，心在想，四点代表心，用这四个字，舞变为无，就代表中国有无的概念，无不是没有，而是自己想，没有具体的形状。[09:48][主持人]:包括“舜”和杰出的“杰”的繁体字都有。[09:49]

      [萧启宏]:全部用一个东西来表达，造出了多少字，这些字有几十个，全部是一足，到过年的“年”字，“一”字就过去了，所以这个证明是一个人造的。[09:49]

      [主持人]:一系列的文字彼此之间都是有相互联系的。[09:50]

      [萧启宏]:刚才说我们为什么要强调文明法典呢。大家看立宪的“宪（繁体字）”字，我们不要看简化字，这个宪法的“宪”字，下面是人心，上面这个“四”就是天王，下面就是厉害的害的一半的字，你不管干什么事你要建立国家，人心首先要明白，天罡的纲纪是什么，要趋利避害，要给文明规定哪些东西可以做，哪些东西不可以做，你要到这种程度，所以汉字，一个字写出来，就是一个法则，你不可以改变的。[09:50]

      [主持人]:萧老师针对汉字给我们做了很多详细的介绍，无论字体、字源的根源开始，从这个字根演变出很多汉字来。你看很多汉字都是要从繁体字当中才能找到这个字本身的意义。我们现在很少用繁体字了，一旦再用繁体字的时候，会不会有一种类似的车往后走的感觉，能否简要给网友讲一下呢？[09:50]

      [萧启宏]:这应该不会的，关键是文化，不是我们不用简体字了，不是这个概念。在我看来，繁体字、简体字都是中国的汉字的组成部分，但是作为文化来说，我们打一个比方，就像国外报纸一样，用报纸上ABCD印出来，让大众都看得懂的，但是总统、名人签字可以写简单一点，那就可以写简化字，简化字作为书法、草书是可以保存的，个人写也是可以的，关键问题是一种文化不能丢了。大家看原来一些老华侨就回来，新中国建立，回来来访的时候，说中国变了，变的文字我们都不认识了。后来依赖思给老华侨讲，你不能这样说，你还是认得的，我教你两个字，比如“开关”这两个字，有门读开关，没有门，门拿掉了，还是读开关，你是不是认得，人的。确实多了门，有门无门都读开关。这个老华侨回去当时是同意了，后来回去一想，说不对，这个门都没有了，还有什么开关呢？有门，才有开门、关门，所以这是文化脱落了，认为我们国家的文化出问题了。后来，他们就说，你们的简化字，叫做开关无门，亲人不见，亲把见字去掉，爱心全无，我们无法认同。所以，我听了以后，确实是很心酸的，因为人家说得有理，我们主要是回归我们自己的文明，把文化讲清楚。大家不会说丢掉，你学繁体字讲的道理，不是说简化字不能学的，不是这个概念。[09:51]

      [主持人]:是要记住中国的传统文明和传统文化。包括上一期你提到仓颉造字和华夏文明发展的渊源和重要性，非常深有感受，萧老师在这方面确实做了非常非常多的贡献和努力。接下来的几期，我们还会将汉字这个问题作为我们讨论的主要议题，以及与仓颉造字和华夏文明这样一个话题进行延伸性的讨论，非常感谢您今天作客人民网的访谈直播间。[09:51]

      [萧启宏]:谢谢各位网友。[09:51]

      [主持人]:好，非常感谢萧老师今天百忙之中抽出时间来作客直播间。各位网友，下期再见。[09:52]

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